Краткий отчет по немецкой матрице.

Модератор: Кьяра

Ответить
Вопрос
Практически член семьи
Сообщения: 184
Зарегистрирован: 30 май 2016, 15:10

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Вопрос »

Сизифус, как называется книга ? напишите в тему Марафонское чтение, немецкий, список авторов
Аватара пользователя
Сизифус
Практически член семьи
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 17:29

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Сизифус »

Друзья, спасибо за отзывы и интерес к моему новому начинанию!

Начну с вопросов и тезисов, которые озвучил И. С.

Во-первых, я перевожу довольно простую, с точки зрения языка, книгу. Это, конечно, не детская книжка с картинками и предложениями, состоящими только из подлежащего и сказуемого, но и не Ремарк с предложениями длиною в абзац.

Во-вторых, у меня нет цели публиковать перевод и доводить его до состояния, готового к отправке в редакцию. Если даже такое и случится, то я это восприму как приятный побочный эффект, чем как достижение определенной цели. Соответственно, вопросы финансового плана также здесь для меня не актуальны. (Однако, это не означает, что если за мой «гениальный» перевод мне предложат гонорар, я, гордо задрав нос, от него откажусь :)).

В-третьих, по поводу начитанности. Да, я полностью с Вами согласен, И. С., что это крайне необходимо для качественных и профессиональных переводов. Это мой очевидный недостаток. И я планирую восполнять его в процессе перевода. Перевод - это лишь стимул к продолжению изучения языка методом Замяткина. Я хочу переводить - значит, мне нужно больше читать. Логика ровно такая. Когда я начал заниматься переводом (неделю назад), то за эту неделю я прочел больше, чем за два последних месяца. По-моему, это отличный результат смены объекта мотивации.

В-четвертых, по поводу того, что практика перевода отрицательно влияет на уровень владения языком. Не соглашусь с утверждением «отрицательно влияет». Я бы сказал, не сильно помогает. Да, это так. Для себя я вижу суть метода Замяткина в том, чтобы пропускать через себя огромный поток информации на изучаемом языке по определенным, скажем так, правилам. Сначала идет подготовительный этап, который учит тебя различать звуки иностранной речи и правильно их произносить, закладывает фундамент для следующего этапа. Затем идет основной этап, когда с той базой, которую ты приобрел на подготовительном (матричном) этапе, пропускаешь через два основных органа чувств (глаза и уши) большое количество информации в виде текстового и аудио-визуального контента. Постепенно количество переходит в качество, и ты можешь начинать говорить на языке, улучшать разговорный навык, который является конечной целью метода и его последним этапом. Если это так, то с точки зрения интенсивности потока информации, перевод - это просто очень и очень медленный процесс изучения языка , но никак не антипроцесс.

Теперь по поводу того, как я перевожу.

И. С., на самом деле, мне очень повезло встретить в Вашем лице переводчика с опытом (пусть и небольшим, как Вы пишите), который, к тому же, готов им делиться. Надеюсь на продолжительные дискуссии на эту тему :)

То, что процесс перевода распадается непосредственно на сам перевод и его редактирование - стало очевидно после первого же абзаца. Поэтому написав то, что я перевел 1/4 главы, я имел в виду только первую часть процесса. Редактирование и приведение текста до приличного состояния я решил оставить на потом - после перевода всей главы. Это совсем другой вид деятельности и переключение с одного на другое - довольно энергозатратный процесс.

По поводу объема. Посчитал, сколько я перевел. 1/4 главы - это 1600 слов, если мой текстовый редактор не врет :) Но это, разумеется, пока только сырой перевод. Еще столько же времени, думаю, уйдет на редактирование этого объема.

Я НЕ использую «гугл-переводчики» и иже с ними для перевода предложений целиком. Пробовал, конечно, чего уж греха таить :) Но очень быстро осознал контрэффетивность этого инструмента. У меня (пока!) не вызывало проблем понять структуру предложений (они, надо признаться, довольно простые). Проблемы, естественно, вызывают не знание многих слов. Для восполнения этого пробела я использую толковый онлайн-словарь (Duden) и всерьез задумался о покупке его бумажного издания. Кажется, пользоваться им будет удобнее. Те слова, которых нет в толковом словаре, я вбиваю в гугл и перехожу сразу в раздел «Картинки» поисковика. Как правило, визуальный образ очень быстро дает понять, о чем идет речь - очень удобно. Еще в немецком довольно часто встречаются синтезированные (километровые) слова, которых тоже нет в толковом словаре. Я уже натренировал глаз узнавать такие «паттерны», разбивать их мысленно на составные части и переводить по отдельности.

Отмечу пару особенностей, на которые сразу обратил внимание, когда начал переводить.

1. Перевод первых нескольких страниц в начале произведения - самый сложный. Николай Федорович об этом, кстати, упоминал в своей книге, когда писал про «Первичные писательские «сгущения»». Если бы я начал сейчас, то начал бы с середины главы. Глава, так или иначе, разбита на несколько блоков, разделенных пустой строкой, которые вполне себе отделяемы и «автономны» с точки зрения логики произведения.

2. Для перевода нужен хороший инструмент или набор инструментов. Я сейчас использую org-mode в Emacs. Выглядит примерно так (https://yadi.sk/i/vhlpP-TP3J4zyh - извините, перевод «заблёрил», ибо пока стесняюсь чернового варианта :)). Но уже думаю над тем, как его совершенствовать. Не готов сейчас рассматривать профессиональные инструменты до тех пор, пока не пойму, зачем они мне нужны. Для этого нужно сначала какое-то время по-переводить «руками».

По поводу автоматизации (уже отвечая на вопрос Дмитрия Владимировича), я немного опередил события :) Написав это, я скорее выразил некое желание поглубже изучить процесс перевода, систематизировать его и понять, почему он занимает у людей столько много времени. А если будут идеи, как его ускорить путем автоматизации, то попробую взяться за их реализацию, в меру своих сил и возможностей. У меня есть пару мыслей на эту тему, но пока не готов их обсуждать - это слишком сырые и не проверенные практикой гипотезы. И их обсуждение сейчас будет не конструктивным :)
Последний раз редактировалось Сизифус 12 май 2017, 12:27, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Сизифус
Практически член семьи
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 17:29

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Сизифус »

Вопрос писал(а):Сизифус, как называется книга ? напишите в тему Марафонское чтение, немецкий, список авторов
ZERO - Sie wissen, was du tust: Roman by Marc Elsberg. В указанную Вами тему напишу позже.
И.С.
Черный Пояс
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 10:27

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение И.С. »

Сизифус, самый правильный путь, который я вижу - это начать с чтения книги "Слово живое и мертвое" Норы Галь. Это очень важно. И крайне желательно затем прочесть книгу Чуковского "Высокое искусство", которая в чём-то дополняет "Слово".

Я понял вашу логику, и о практике и теории перевода написал только для того, чтобы вы сразу решили, с каким качеством хотите переводить. К тому же, отличный перевод немыслим без отличного понимания исходного текста, так что...

По остальному нет особых замечаний, кроме, снова, автоматизации. Поверьте, над этим думали очень много людей, и как минимум имеет смысл изучить их опыт, прежде чем придумывать своё. Например, посмотреть, что такое CAT. Хотя мне неудобно переводить в CAT. Да и художественные переводы - это точно не для CAT.

Но у меня сейчас интересная ситуация. После работы по матричному методу большинство книг по теории перевода мне видятся совершенно бесполезными. Например, та же книга Климзо "Ремесло технического переводчика", которую сильно рекомендуют что начинающим, что опытным, была для меня почти бесполезной. Из более сотни советов, которые в ней приведены, полезным для себя я увидел только один. У меня сложилось впечатление, что Климзо, несмотря на свой опыт в переводах два-три десятка лет, просто-напросто до сих пор не понимает английский. Иначе просто больше 90 процентов его книги не были бы заняты элементарнейшими вещами, многие из которых мне были понятны уже к десятой прочитанной на английском книге.

Я бы, может быть, и не обратил внимания на бесполезность книги Климзо, если бы её так сильно не рекомендовал автор блога leon-shrugged. Он очень успешен в переводах, у него что-то около 10 лет опыта, и победы в конкурсах переводчиков, включая победу в конкурсе, проводимом "Школой художественного перевода" Владимира Баканова. Плюс книгу Климзо сильно хвалил другой переводчик, также с большим и успешным опытом.

Поэтому я просто в замешательстве по поводу чтения других книг по переводу. Лучше перечитывать "Слово живое и мертвое" и читать книги для копирайтеров, например. Больше пользы будет.

Так что, возможно, мотивацией может быть и то, что я сказал выше. Если правильно работать по матричному методу (я работал не совсем правильно, допустив, мне кажется, все ошибки, которые только можно допустить, но это уже другая история), то фундамент для выполнения переводов будет заложен настолько хороший, что все знания из метровой стопки книг по англо-русскому переводу будут уже понятны на уровне интуиции. Это справедливо для любого языка, не только английского. Да, до сих пор нужно читать книги, например, изучить те же правила передачи имён собственных, но вся основа для выполнения хорошего перевода уже будет изучена. Нужно будет разобраться только с техническими моментами, и книга Норы Галь - лучшее начало для этого.
Последний раз редактировалось И.С. 06 май 2022, 14:42, всего редактировалось 1 раз.
Make it right.
Аватара пользователя
Дмитрий Владимирович
Черный Пояс
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:29
Откуда: Гомель, Республика Беларусь

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Дмитрий Владимирович »

Был бы очень благодарен администрации форума, если бы обсуждение особенностей перевода вынесли в отдельную тему.
Если вы считаете, что вас незаслуженно обидели — вернитесь и заслужите.
Аватара пользователя
Сизифус
Практически член семьи
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 10 мар 2016, 17:29

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Сизифус »

Чтение "ZERO - Sie wissen, was du tust: Roman" by Marc Elsberg, наконец-таки, добил.

Итоговая статистика такая:
Кол-во страниц: 496
Время: 3,5 месяца
С февраля по май: 315 страниц (в среднем: 3,5 страницы в день)
За последние 2 недели - 180 страниц после смены мотивации (в среднем: 12,8 страниц в день, что почти в 4 раза лучше).

Начал сегодня "BLACKOUT - Morgen ist es zu spät: Roman" by Marc Elsberg (800 страниц).

С переводом первой книги дело тоже движется. Полглавы позади. 3524 слова на немецком трансформировались в 3242 русских слова. Факт, проверенный практикой: на русском выражать мысли получается короче, чем на немецком :)

Из других новостей - напоролся при переводе на грабли "тайм-шифта". Изначально, меня несколько удивило, что повествование в романе ведется в настоящем времени. Я подумал, что в немецком так принято, мол, пишут в настоящем времени, а читают - в прошлом, и не думая, переводил на русский все в прошедшем времени. И тут открываю сегодня новый роман этого же автора - а там все действие происходит в прошедшем времени! Оказывается, в первой книге просто использовался художественный прием для придания остроты сюжету. В общем, эта метаморфоза немного добавила мне как самой работы, так и желания еще больше читать. Ну и конечно же, читать в прошедшем времени заметно тяжелее. Изменение корней многих глаголов в прошедшем времени (так называемые, неправильные глаголы) сводит на нет часть приобретенного на сей момент глоссария.

По совету И. С. прочел "Слово живое и мертвое" Норы Галь. Книга, действительно, гениальная и "must have" для переводчиков худ. лит-ры всех мастей! Даже не знаю, кому ее еще порекомендовать :) Просто оставлю эту запись здесь на память.

Едем дальше...
Мирослав
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 25 авг 2016, 08:56

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Мирослав »

Хоть в этой ветке уже два года нет сообщений. Но прочитав ее, я нашел общие моменты, и поэтому также буду публиковать здесь свой отчет о прохождении авторской немецкой матрицы.
Матрица начата 14.08.2018
Первый диалог я также не стал брать. У меня вызывала смех фраза "Ich liebe dich, main Fuhrer", сразу лезли в голову анекдоты про Штирлица.
Поэтому начал с дииалога №2
На этапе наслушивания трудным оказалось расслышать начало это фразы
"Hoffentlicht nicht ...", собственно и проговаривать ее тоже оказалось трудно впоследствиии.
Так как со школы помнил как читать на немецком, при переходе к слежению по тексту убедился, что учили не тому, и постарался школьные знания забыть.
Например, по школьным знаниям я должен Fuhrer читать как Фюрер, с окончанием "ер", а в диалоге нет такого окончания там нечто близкое к рускому "а".
Вообще в школе не включали нам немецкую речь, только песенку "Winter сommt..." и про алфавит.
Отработка диалога заняла 16 дней.
Мирослав
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 25 авг 2016, 08:56

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Мирослав »

Диалог №3
Как мне казалось, после 5 дней прослушивания, я все слышу.
Решил перейти к слежению по тексту. И тут ждали сюпризы
Dienstzimmer - я не предполагал, что это одно слово, я слышал три.
вместо fur ( тут u - с умлаутом ), я слышал что - то близкое с "фо", как ни напрягался, в fur оно не превратилось.
простое слово Welche я слышал абсолютно уверенно как "Ветти", как я не бился, оно только так и слышалось, начитывать я так не мог поэтому читал как "Вельхе". Вроде так допустимо когда ничего не помогает.
Третья сложность была со словом Ursache. Вначале оно слышалось как "озаре", потом оказалось, что "р" превращаться стала в что - то среднее между "х" и "г".
Произносить трудно было "in seinem Dienszimmer" и "er ist oben mit Schellenberg". Тут пошехонил.
Этот диалог тоже занял кажется 15 дней.
Франко Фан
Практически член семьи
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 15:19

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Франко Фан »

Мирослав писал(а): 26 янв 2019, 14:43Так как со школы помнил
оффтоп
здесь принято школу хаять и "стараться забыть",
а я вот прямо почувствовал гордость за свою школу
Мирослав
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 25 авг 2016, 08:56

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Мирослав »

Франко Фан писал(а): 28 янв 2019, 13:59
Мирослав писал(а): 26 янв 2019, 14:43Так как со школы помнил
оффтоп
здесь принято школу хаять и "стараться забыть",
а я вот прямо почувствовал гордость за свою школу
В области изучении иностранного языка? Или вообще?
Мирослав
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 25 авг 2016, 08:56

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Мирослав »

Продолжаю по диалогам
Диалог №4
Это диалог профессора Пляйшнера. Он каким - то образом в Швейцарии оказался. Два месяца назад я тоже имел удовольствие быть в Шаффхаузене и Цюрихе. Разделяю восторги Пляшнера.
В диалоге трудным было для произношения слово Bombenangriffe, и рассылшалось оно не сразу. Оно и в других диалогах будет и трудными были интонации диалога, особенно произносить Das arme Deutchland!. По интонации профессора до перевода не уловил, что это он так сожалеет о Германии, подумал что лозунг говорит. А вот nicht wahr перевода не потребовало, оказалось по контексту понятно его значение.
Диалог №5
Начало диалога примерно слышалось хорошо, и была понятно.
Вторая половина, начиная Suchen Sie nach слышалась уже намного хуже, и была непонятна.
Man hat - сначала слышал как "монат", а слово erledigen - слышалось четко как "эрлерим", да собственно так и осталось, как я не бился оно в другое не превратилось, начитывать по транскрипции его тоже не получалось т.к. тогда оно выпадало из ритма диалога. Я рассудил так - что ритм важнее, буду читать как слышу.
Это была где то середина октября 2018.
Мирослав
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 25 авг 2016, 08:56

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Мирослав »

Диалог №6
Монолог Штирлица с собой, о том кто рейхе является человеком амерканцев.
Не помню тут особых сложностей кроме пулеметной скороговорки
Der vorsichtige und hinterlisige Borman muss das einfach sein
Потом некоторые слова по значению были понятны еще на этапе прослушки
Bestimmt - тут сложно не понять, что оно означает
Womoglich - тоже понятно что это означает "возможно" из интонаций, и кстати, первая часть слова похожа на русский вариант.
Ну и предложение "Aber wer doch schon" так произносится, что кроме варианта "Ну кто еще?" ничего и не приходит в голову.
Хороший монолог, эмоциональный.
Мирослав
Практически член семьи
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 25 авг 2016, 08:56

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Мирослав »

Диалог №7
Штирлиц уговаривает пастора помочь ему, так как тот имеет связи в Швейцарии
Сложности:
слово helfen - я его в этом диалоге слышал как "эльфн" без намеков на "h"
В предложении Wenn Sie gegen, слово gegen слышалось как "гейн"
Для произношения конечно же вызвало трудности selbstverstandlich.
По смыслу первая часть диалога была понятна и без перевода до слов der Sweiz
Удивило, что пастор полиглот
Сибирский
Практически член семьи
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 25 фев 2016, 08:13

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Сибирский »

Франко Фан писал(а): 28 янв 2019, 13:59
Мирослав писал(а): 26 янв 2019, 14:43Так как со школы помнил
оффтоп
здесь принято школу хаять и "стараться забыть",
а я вот прямо почувствовал гордость за свою школу
Дело не в том, что чтобы проканать за " своего", то нужно лягнуть школу. Дело не в странном обычае- дело в другом.
Если бы дело было только в том, что в школе дают знания послабее, то никто бы на нее и не катил бочку.
У многих после овладения матричным методом открывается сознание. Снимаются замки с психики. Проходят некоторые фобии. Как отметил Николай Федорович люди после матрицы становятся смелее.
Многие после матрицы начинают понимать что с ними происходит, что вокруг них происходит, и что с ними происходило раньше.
Школа, школа... Дело не в знаниях, дело в душе.
Ну а знания... С ними в школе тоже не очень. Но это уже как бы и не важно...
Валент
Черный Пояс
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 17:02

Re: Краткий отчет по немецкой матрице.

Сообщение Валент »

Очень хорошо сказано, чувствуется, что человек подошел к матрице правильно!
Ответить