Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

[Дерзкий Серхио]

Ща Зинка придет и всем словарный запас пополнит.

[Парфений]

Да, в засаде. Голодные...

Щас вкусненького, сочненького Мишу скушаем! Ням-ням!

[Миша М.В.]

Вот и адепты потянулись...
1. Если вы решили, что слова надо учить - вы их будете учить, невзирая на то, что здесь прочитаете. Но все же...
У меня был обратный процесс. Т.е. я сначала учил слова (карточки, программки на компьютере, на телефоне и т.д.), а потом пришел в матрицу. Я вам могу сказать, что лично для меня эффективность этих методов не сравнима! Все равно как заполнять бочку водой дуршлагом (карточки) или ведром (чтение).
То что вам кажется, что чтение оооочччеееннньь медленно пополняет словарный запас - это субъективно. Попробуйте после марафонского чтения открывать словарь в случайных местах

Все люди разные, что работает для одного, не работает для другого.
И да, в кои-то веки открыл бумажный словарь, посмотрел, понял, что из абсолютного большинства слов там я запомнил и узнал те с которыми работал по карточкам, закрыл и обратно поставил на полку.
Понимание в контексте работает эффективно, когда из предложения (абзаца) понятно гораздо больше, чем непонятного
Одно дело, когда читаешь и видишь, например:
"Она проронила: "одень ***, она висит в шкафу, на улице очень холодно. Замерзнешь!"
и совсем другое
Она *****: "***** ***, она висит ******, на улице очень холодно. ******!"
Стоит ли говорить, где больше шансов понять, что же там висит?

2. Если вам нужна грамматика - ее изучение не отрицается. Изучайте. По справочникам, по учебникам.
Другое дело - зачем это вам? 100% всех людей до 7 лет не знают грамматики родного языка (а многие и после 7), но это не мешает им разговаривать.
Но если интересен сам процесс - почему нет? Ну или если вы хотите преподавать ин.яз...
3. Ну и последнее. Надо помнить - что матрица + марафонское чтение - это только ключ к языку. На матрице изучение языка не заканчивается. Оно только начинается...

Не отрицается, верно, но и упора на нее там нет.
Там говорится, что чтение будет постепенно загружать лексическую структуру языка.
Для меня, видимо, этого недостаточно т.к. если загрузка и идет, то черепашьим шагом.
Что касается детей, то эта тема очень популярна в обсуждениях.
Язык для ребенка - вопрос выживания. Быть может, окажись любой из нас в иностранной среде, с возможностью контакта только на этом языке, то мы заговорим гораздо быстрее чем любой из способов описанных в книжках!
Преподавать не собираюсь, я просто получаю удовольствие, как от самого языка, так и от понимания того, что сфера моей возможности черпать информацию и понимать людей, расширилась.
Другое дело, что хочется говорить правильно!

Понимаете ... это как с английским, когда достигнув определенного уровня понимаешь, что и как надо говорить в той или иной ситуации.

Слова запоминаются медленно. Потому что их много. А.М. прав, все относительно. По сравнению с общим количеством слов в словаре - еле-еле. А тем не менее содержание книги уже как-то понятно.
Учить слова? Это как если на пальцах? Слово-значение? Парами? А если много значений? А если очень? А применять потом как? Обратным переводом? Нет, вы поделитесь плз технологией. Где тут собака порылась?
Ой, подумалось: а может вы учите слово и его толкование на том же языке? Это вообще любопытно тогда...

Именно так, слово - значение.
Только я снова уточню, что учу слово в контексте предложения т.е. учу предложениями. Хотя мозг все равно старается делить предложения на части, чтобы можно было отсортировать.
Затем, по истечение №-го количество повторений, значение (в виде перевода) уходит на второй план и остается только голое слово, которое мозг больше не переводит т.к. он знает, что это такое.

[Н.Ф.]

Ща Зинка придет и всем словарный запас пополнит.

В Одессе у меня есть знакомая дворничиха Зинка, которую из-за её неохватных габаритов прозвали "Зимбабве"...

[Кирилл П.]

Гм... Зинбабве...

Быть может, окажись любой из нас в иностранной среде, с возможностью контакта только на этом языке, то мы заговорим гораздо быстрее чем любой из способов описанных в книжках!

....а каб родиться довелось в гишпании то б знали язык вообще с пеленок.

Только я снова уточню, что учу слово в контексте предложения т.е. учу предложениями.

Ох! А как же этот пардон геморрой выглядит на практике? «мама мыла грязную вонючую раму»(на испанском)-(черточка) тоже самое на русском? Прям предложениями целыми? А как вы их выбираете и из каких закромов?
Замыкая круг, ты назад посмотришь вдруг... этож прямо снова матрица какаято получается, коли фразами учить. А вот к примеру произношение этих предложений вы откуда берете?
У меня идея как вас оптимизировать: а вы возьмите коль уж так еще одну матрицу и разучите. И предложения и значение и произношение - все в одном флаконе. Автор не рекомендует, ну так он и слова учить не советовал.С ним вообще никакого полета фантазии. Но раз уж такая тяга и времени много - это ж лучше. Нет?

[Дерзкий Серхио]

Не отрицается, верно, но и упора на нее там нет.

Упора нет, верно, но и не отрицается.

[Миша М.В.]

Ох! А как же этот пардон геморрой выглядит на практике? «мама мыла грязную вонючую раму»(на испанском)-(черточка) тоже самое на русском? Прям предложениями целыми? А как вы их выбираете и из каких закромов?
Замыкая круг, ты назад посмотришь вдруг... этож прямо снова матрица какаято получается, коли фразами учить. А вот к примеру произношение этих предложений вы откуда берете?
У меня идея как вас оптимизировать: а вы возьмите коль уж так еще одну матрицу и разучите. И предложения и значение и произношение - все в одном флаконе. Автор не рекомендует, ну так он и слова учить не советовал.С ним вообще никакого полета фантазии. Но раз уж такая тяга и времени много - это ж лучше. Нет?

Да, целые предложения. Именно. Изучение значения слова в контексте.
Что касается "ну так он и слова учить не советовал", так я написал выше, что есть базовый набор слов, который учить придется в любом случае. При помощи и на основе этого базового набора учатся другие слова в контексе.
Что значит откуда произношение беру? А 30 уроков матрицы на что было? Что за странные вопросы.
И при чем тут вторая матрица? Мне и одной хватило.

В Одессе у меня есть знакомая дворничиха Зинка, которую из-за её неохватных габаритов прозвали "Зимбабве"...

От вас не ожидал такого"острого юмора".

[Парфений]

В Одессе у меня есть знакомая дворничиха Зинка, которую из-за её неохватных габаритов прозвали "Зимбабве"...

От вас не ожидал такого"острого юмора".

В школе Миша всегда был очень серьезным мальчиком. Он всегда первым поднимал руку. Учителя его очень любили и гладили по голове. Часто они оставляли его после уроков и гладили по голове до позднего вечера.

[Кирилл П.]

Что касается "ну так он и слова учить не советовал", так я написал выше, что есть базовый набор слов, который учить придется в любом случае.

Я надеюсь этот набор - не отсебятина? Наверняка он утвержден соответствующей серьезной организацией. Где бы с ним ознакомиться. Жаль, что автор утаил этот серьезный аспект процесса. Надеюсь, что не умышленно.

При помощи и на основе этого базового набора учатся другие слова в контексе.

Так я и спросил: как на основе этого (допустим мне его выдали) базового набора сформировать пул "других слов в контексте" для дальнейшего изучения? Где это взять то? Намекните о технологии.

[Парфений]

...Жаль, что автор утаил этот серьезный аспект процесса...

Да, чё он может знать!? Кто он такой, вааще!? Он с Зинкой "Зимбабве" дружбу водит!

[Миша М.В.]

Что касается "ну так он и слова учить не советовал", так я написал выше, что есть базовый набор слов, который учить придется в любом случае.

Я надеюсь этот набор - не отсебятина? Наверняка он утвержден соответствующей серьезной организацией. Где бы с ним ознакомиться. Жаль, что автор утаил этот серьезный аспект процесса. Надеюсь, что не умышленно.

При помощи и на основе этого базового набора учатся другие слова в контексе.

Так я и спросил: как на основе этого (допустим мне его выдали) базового набора сформировать пул "другох слов в контексте" для дальнейшего изучения? Где это взять то? Намекните о технологии.

Тогда я тоже вам задам вопрос - когда вы начали изучать язык, то читая первый диалог, как вы его отрабатывали?
Вероятно вы читали перевод? А потом смотрели значение каждого слова. Или быть может вам кто-то сказал: "Да там о ...... говорят" и вы ему ответили: "Хорошо, спасибо,меня это вполне устраивает!"
Что за детский сад.
Если человек начал работать с матрицей, то диалоги матрицы и пояснения к ним, как раз и выступят для него базовым набором от которого он будет отталкиваться уже в марафонском чтении.
В школе этот набор происходит другим образом, когда учительница говорит и пишет слово и все за ней повторяют его. Скажите у вас такого не было? Не поверю.
Что касается второй части вашего вопроса, что вы конкретно имеете ввиду?
В качестве такой технологии должно выступать чтение, а именно вариации контекста с уже известными вам словам.
ВОТ ТУТ как раз и проблема, которую я обозначил у себя.
Медленный прирост вокабуляра, еще более медленное освоение грамматических структур.

[Фонер]

Что касается "ну так он и слова учить не советовал", так я написал выше, что есть базовый набор слов, который учить придется в любом случае.

Я надеюсь этот набор - не отсебятина? Наверняка он утвержден соответствующей серьезной организацией. Где бы с ним ознакомиться. Жаль, что автор утаил этот серьезный аспект процесса. Надеюсь, что не умышленно.

При помощи и на основе этого базового набора учатся другие слова в контексе.

Так я и спросил: как на основе этого (допустим мне его выдали) базового набора сформировать пул "другох слов в контексте" для дальнейшего изучения? Где это взять то? Намекните о технологии.

Думается мне, что автор имеет ввиду то, что автор рекомендовал знать значения абсолютно всех слов в матрице после ее прохождения, или по крайнем мере по одному из их значений.

[А.М.]

Ща Зинка придет и всем словарный запас пополнит.

В Одессе у меня есть знакомая дворничиха Зинка, которую из-за её неохватных габаритов прозвали "Зимбабве"...

Кто знает, может одну из двух тех леди звали Зинаида...
Ехал я как-то в автобусе и стал свидетелем дискуссии двух дам. Не то чтобы тема была нова и интересна. Что-то о влиянии личностей друг на друга посредством пространственно временного континуума. Ну там, одна личность оказалась не в то время и не в том месте и отдавила другой личности ногу...
Вы знаете, я для себя открыл много нового в области образования новых слов и сочетаний, а также их тончайших вариаций и оттенков...
Так что, можно сказать, Зинка пополнила мой словарный запас.

Михаил, я тут поймал себя на мысли, что то, что вы описываете - это обычный, традиционный метод изучения языка.
Карточки, зубрежка, упор на грамматику и т.д. Брррр...
И тогда у меня возник вопрос: О чем мы спорим?
В конце концов, если "традиционный" метод подходит вам, используйте его. Ведь были же в стране люди, изучившие язык с помощью этого метода.
А матрицу оставьте тем, кто "не имеет способностей к языкам". Тем, кого "невозможно обучить иностранному языку"...

[Кирилл П.]

Тогда я тоже вам задам вопрос - когда вы начали изучать язык, то читая первый диалог, как вы его отрабатывали?
Вероятно вы читали перевод? А потом смотрели значение каждого слова. Или быть может вам кто-то сказал: "Да там о ...... говорят" и вы ему ответили: "Хорошо, спасибо,меня это вполне устраивает!"
Что за детский сад.

Ну при чем же тут детский сад? Со мной-то все просто как раз. Диалоги я отрабатывал по методике НФ. Когда доходил соответствующий момент переводил по словарю. Никакого особого сада.

Если человек начал работать с матрицей, то диалоги матрицы и пояснения к ним, как раз и выступят для него базовым набором от которого он будет отталкиваться уже в марафонском чтении.

Отсюда позволю себе сделать вывод: вот он, тот самый "базовый набор слов, который учить придется в любом случае". Отлично. Прошли матрицу и незаметно для себя, что весьма приятно, выучили заодно и базовый набор.
Но дальше то как? Забросил я НФ, предал голодные кусты и переметнулся к вам. Вы говорите, надо учить слова в контексте, целыми предложениями для набора вокабуляра. Где мне их брать? У брошенного за ненадобностью НФ с этим хоть было скучно, но зато понятно: из матрицы. Купил - и пользуешься. А по вашему - откуда? Если самому надергать, то какими правилами руководствоваться? Чтоб учить - надо произносить, долдонить. Как произносить незнакомые ни разу не слышанные предложения (это уже следующий вопрос, когда ответите откуда их берут вообще).
Вобщем хочу видеть ваш метод в готовом для использовании виде. Мануал требую.

[Миша М.В.]

Думается мне, что автор имеет ввиду то, что автор рекомендовал знать значения абсолютно всех слов в матрице после ее прохождения, или по крайнем мере по одному из их значений.

Именно.

Михаил, я тут поймал себя на мысли, что то, что вы описываете - это обычный, традиционный метод изучения языка.
Карточки, зубрежка, упор на грамматику и т.д. Брррр...
И тогда у меня возник вопрос: О чем мы спорим?
В конце концов, если "традиционный" метод подходит вам, используйте его. Ведь были же в стране люди, изучившие язык с помощью этого метода.
А матрицу оставьте тем, кто "не имеет способностей к языкам". Тем, кого "невозможно обучить иностранному языку"...

Мы немного ушли в иную плоскость обозначенной мной проблемы ранее, т.к. я озвучил вещь которая беспокоит меня, вернее две:
- словарный запас путем потокового чтения, через контекст;
- усвоение времен, через контекст.

Что касается традиционного способа, то в целом, скорее всего, вы правы тут.
К сожалению, для себя я обнаружил, что чтение марафоном, несмотря на свою плюсы, как то:
- снятие страха перед чтением книг в оригинале
- улучшение общего восприятия текста, когда стараешься переводить предложение не слово за словом (авось пойму смысл), а начинаешь рассматривать предложение как некую единицу. А именно, со слов другого покорителя испанского

Для себя открыл главную (как мне кажется) причину не понимания - не мог при чтении расставить смысловые ударения в предложении. ....
Текст книг как бы "ожил" - смысловые выражения начали явно просматриваться.

В моем случае, имеет скажем так недостаточную эффективность. Автор методики пишет, что потом вы начнете понимать глубинную суть, другой уровень восприятия и т.д. Я не в коей мере не отрицаю и уверен, что люди действительно доходят до такого. Но у меня не получается.

Матрица дала мне, на мой взгляд, оптимальную артикуляцию на которую я способен в текущей ситуации. Кроме того, когда я смотрю фильмы или слушаю аудиокниги, то очень часто достаточно четко слышу незнакомые мне слова без каких-либо помех.
Более того, мое восприятие на слух улучшается и я это чувствую.
С чтением же дела обстоят не так хорошо. Да, я все равно идут вперед, но это движение во многом зависит от "подпитки" со стороны.
Этим я поделился.

Вы говорите, надо учить слова в контексте, целыми предложениями для набора вокабуляра. Где мне их брать? У брошенного за ненадобностью НФ с этим хоть было скучно, но зато понятно: из матрицы. Купил - и пользуешься. А по вашему - откуда? Если самому надергать, то какими правилами руководствоваться? Чтоб учить - надо произносить, долдонить. Как произносить незнакомые ни разу не слышанные предложения (это уже следующий вопрос, когда ответите откуда их берут вообще).
Вобщем хочу видеть ваш метод в готовом для использовании виде. Мануал требую.

Мануал так мануал.
Я использую программу Anki. В интернете можно найти много ссылок на созданные колоды, например, https://ankiweb.net/shared/decks/spanish
Можно выбирать на любой вкус: работа со словами отдельно, работа с предложениями, слова с примерами в предложениях и т.д. Можно найти колоды, где произношение уже будет также добавлено, если вам это так нужно. Хотя я не понимаю зачем? Пройдя матрицу вы так и не научились читать? Если есть сомнения, то всегда можно проверить произношения по словарям яндекса, например.

По поводу долдонить - кому как. Я не вижу смысла зазубривать их. Мне важен смысл, чтобы в голове произошла цепочка взаимосвязи слова-контекст-значение.