Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Модератор: Кьяра

Миша М.В.
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 17:29

Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Миша М.В. »

Без долгих предисловий и сразу к делу.
01.11.2013г. начал изучать испанский язык по системе Матричного подхода - с нуля, полного и абсолютного.
Выбор Матричного метода был обусловлен наличием опыта изучения английского языка, а именно – желанием избежать тех методологических ошибок, которые я сделал в процессе изучения английского, когда в определенный момент я понял, что могу читать любую литературу, но совершенно ничего не воспринимаю на слух, затем, когда listening перестало быть проблемой осознал, что разница между чтением, прослушиванием и произношением просто колоссальна, начал работать над фонетикой (артикуляцией) и соответственно самим разговором.
Матричный подход подкупил меня как раз именно этим – работа тут ведется сразу по 3-м направлениям: слушаю, читаю, говорю. Кроме того, важным фактором явилось то, что мало какой подход заставит человека работать по 3-4 часа ежедневно. А ведь именно усидчивость (так называемое количество «попачасов») и упорство играют определяющую роль.
Конечно, у меня, как и у многих на форуме, возникали вопросы по поводу изучения грамматики и набора лексики, но этими сомнениями я решил не забивать себе голову и начать работать.

Диалоги.
Первые 3 диалога, как и рекомендовано, прорабатывал по 2 недели, затем стал постепенно сокращать время. Уже не помню точно, но где-то на 15-м диалоге подошел к 7-ми дням по форме (3-2-2), ближе к концу диалоги шли по форме 2-2-2.
Поначалу думал, что пройду только 25 диалогов, но когда закончил работу с 25-м, то решил доделать все полностью. Один месяц ничего не изменит, а вот словарный запас не помешает!
Итого: 12.06.2014г. я завершил работу с 30 диалогами. Каждый диалог отрабатывался как минимум по 3 часа в день, по мере возможности старался слушать их как можно больше, сверх требуемого минимума. Даже если это был день слежения по тексту или начитывания, то все равно, при наличии возможности, я старался прослушивать данный диалог, например, когда шел на работу или куда-нибудь еще.
Сказать по правде, к концу работы с диалогами, я уже просто начинал изнемогать. Мозг требовал больше информации или хотя бы какой-то смены активности. Поэтому момент начала круговой начитки я ждал просто как манны небесной.

Круговое начитывание
Сразу скажу, что на круговое начитывание у меня ушло 2 месяца работы.
В течение первых двух недель было ощущение эйфории. Наслаждался языком. Пройденные давно диалоги совершенно не вызывали проблем и были встречены как старые, и добрые друзья. Затем ощущение новизны деятельности стало проходить и под конец месяца приходилось уже начитывать их через силу.
На втором месяца открылось второе дыхание. Диалоги, правда, уже можно было не читать, а пересказывать, от чего буквально заставлял себя смотреть на листы. Доходило уже до того, что я мог прочитать лист, а то и парочку и на каком-то диалоге поймать себя на мысли, что думаю о совершенно других вещах, и даже не помню какой диалог еще читал осознанно. В таких ситуациях я в принудительном порядке заставлял себя перечитывать все полностью, чтобы неповадно было.
На последней неделе было уже третье дыхание. Видимо понимание того, что через неделю я начну читать литературу в оригинале, придавало мне сил т.к. других объяснений я просто не нахожу.
Одновременно с начитыванием я несколько раз повторил предлагаемые грамматические объяснения к диалогам. Также прочитал пособие - «Краткая грамматика испанского языка» от Астрид Беренгер. Сказать, что я все запомнил – было бы слишком дерзко и опрометчиво. В целом, конечно, на мой взгляд, испанская грамматика проще английской, за исключением одного – Глаголы. Десятки различных форм словообразования (в зависимости кто говорит и в каком времени, условии, императиве) … это просто тихий ужас. Такое впечатление, что глаголы это 80-90% сложности испанского.
Также продолжал слушать диалоги по мере возможности. Автор методики советует сделать один файл, где надо собрать все диалоги и прослушивать его для дополнительной практики. Я сделан несколько иначе, а именно 30 файлов, где каждый диалог повторяется всего 1 раз, но в том же порядке как они идут в изучении. На втором месяце работы, когда диалоги стали набивать оскомину, я стал слушать их в рандомном порядке, это внесло хоть какую-то новизну и встряхнуло мое сознание.

Марафонское чтение
Данный этап я ждал и опасался.
Ждал т.к. продолжать работу с диалогами становилось уже просто невыносимо, они вязли в зубах, язык уже просто отказывался повторять их в очередной тысячный раз, а голова требовала новой информации.
В тоже время страх перед новым этапом был, как это описано в книге. В первую очередь я не понимал, как с таким небольшим набором лексики я буду читать, о грамматике я старался вообще не думать, чтобы не впадать в панику.
Начало марафонского чтения (15.08.2014).
Чтобы не покупать книги я пошел в Институт имени Сервантеса в Москве. Заплатил за читательский абонемент 1000 рублей и в моем доступе оказалась обширная библиотека. Данная библиотека выдает до 5 книг на 1 месяц, очень удобно.
По совету автора методики (что надо выбрить объемный материал, т.к. это помогает не только психологически (когда ставишь галочку), но и позволяет привыкнуть к слогу автора (в процессе чтения), я начал осматривать свои новые «владения» ))) .
Ну что же, сказано-сделано, нагруженный 5-ю толстыми книгами, обрадованный, я пошел домой покорять их. Покорение мое началось с того, что я ничего не понял. Я читал и не понимал, что я читаю вообще. Чтобы прочитать 100 страниц у меня ушло порядка 5 часов. Смотреть в словарь я не видел никакого смысла (хотя это даже не очень и рекомендуется) т.к. когда ты вообще ничего не понимаешь, то одно или два слова не решают ничего! Тем не менее, я не сдавался, прекрасно помня сказанное не раз на форуме, что надо просто читать и не думать о понимании. Читать, читать и еще раз читать.
Я старался и не давал себе поблажек, каждый день по 5 часов, на тот момент быстрее я просто не мог читать (сейчас, спустя 2,5 месяца скорость возросла 4-4,5 часа в зависимости от формата страницы и сложности текста т.е. 2-3 минуты на страницу), я терзал себя неизвестными мне словами и конструкциями. Все это было больше похоже на игру: найди знакомое слово! К концу книги были уже моменты, когда я даже вроде как понимал тот или иной разговор героев, мог понять о чем говорится в каком-то абзаце, но это было ооочень редко и общего понимания не давало совсем. Между тем отсутствие понимания влечет другую проблему – снижение концентрации. Сложно фокусироваться на работе, которую мозг считает бессмысленной, конечно, я продолжал читать, но буквально чувствовал его немой крик – «Зачем ты это со мной делаешь!?!».
В общем и целом могу сказать, что взятые книги в библиотеке оказались для меня слишком сложными и тогда я подумал, а может стоит почитать что-нибудь попроще, скажем, Гарри Поттера?
Данную серию я много лет назад читал еще на английском и помню, что тогда она казалась мне очень простой, - как раз то, что надо и мигом нашел все в интернете. Распечатав первые несколько страниц (для пробы своих возможностей) я начал читать и о чудо! Я понял! Я мог следовать сюжету, следить за действиями героев, даже частично понимать описательную часть. Как следствие - проблема концентрации внимания больше не беспокоила.
Уцепившись за Поттера как за спасательный круг, немедленно была распечатана полностью вся книга. Согласно моим записям, общее понимание (не путать с лексикой) книги варировалось от 30-60%. Конечно, я понял ее далеко не дословно и пропустил много вещей, тем не менее, сам факт того, что я читаю на испанском, пусть и переведенную литературу, пусть для детей, придало мне сил. За первой книгой пошли и остальные. Так была прочитана вся серия.
Ради интереса решил почитать «Затерянный Мир» («El mundo perdido») А. Конан Дойл. Книга мне показалась если не проще, то точно не сложнее Поттера.
Из испанских авторов мне понравился Juan Madrid, в первую очередь потому, что это первый автор, чьи книги (а именно - сюжет) я понял! Когда я читал форум, то тут советовали обратить внимание на P?rez-Reverte Arturo, ну что же … я обратил. Собственно именно с него я и начал читать, не знаю для кого как, но его произведения «El club Dumas» и «La carta esferica» я не понял. Я даже фильм потом посмотрел снятый по мотивам «La carta esferica» (на испанском, конечно). Быть может это и легкий автор, но, наверно, если есть уже хоть какое-то базовое понимание испанского языка, когда от обилия неизвестных слов уже перестаешь впадать в ступор, либо он просто не пошел у меня.

Другая активность
Марафонское чтение является сейчас для меня приоритетом и если, скажем, в какой-то день 100 страниц было прочитано, то при наличии времени я стараюсь его использовать, чтобы прослушивать аудиокниги (если я в пути) или посмотреть сериал (если я дома).
Аудиокниги сейчас слушаю начального уровня А1-А2. По следующему принципу, каждая книга прослушиваться один раз, затем включается другая и так по кругу, у меня в телефоне сейчас порядка 10 аудиокниг (а в целом скачено аж 75 аудиокниг от А1 до В2!). Некоторые из них я понимаю неплохо (где-то хорошо, где-то только основную сюжетную часть), а есть такие, что вообще – полный мрак.
Сериалы. Первым был просмотрен обучающий сериал @Extra, затем был Friends (на испанском). Сейчас смотрю мексиканский Corazon Salvaje (тоже по совету тут на форуме). Что касается Друзей. Опять же давным-давно, когда учил английский, вернее, когда начал работу над своим listening skill, о чем писал в самом начале, то смотрел этот сериал. Он достаточно прост, но в тоже время напичкан диалогами и живым языком. Могу сказать, что смотря по-испански, результат моего понимания гораздо скромнее, увы, но и сказать, что я не доволен тоже не могу.
Также необходимо отметить, что в октябре у меня были перерывы, когда я ничего не читал, но очень много смотрел, часов по 6-8 в день. Итого в общей сложности около 12 дней.
Помимо этого, продолжаю через день начитывать диалоги (1 круг), чтобы не забывать.
Лексика. Когда читаю книги в словарь не смотрю вообще, но если слово постоянно мозолит глаз, то стараюсь либо запомнить, либо записать его, чтобы потом посмотреть.

Итоги и статистика:
С начала чтения 15.08.2014г. по 01.11.2014г. прошло – 78 дней.
Каждый день с начала марафонского чтения я веду учет деятельности.
Было прочитано – 5702 страниц (255 часов)
Просмотрено фильмов – 114 часов
Прослушано аудиокниг – 60 часов
Итого – 429 часов.
В процентном соотношении затраченных часов получается: 60% чтение, 26% сериалы, 14% аудиокниги.
В среднем имеем 429/78 = 5,5 часов (каждый день работы с языком).
Если вычесть из общего количество дней дни, в течение которых я только смотрел фильмы, получим 5702/(78 -12) = ~86,4 страницы в день

В целом могу сказать, что сейчас мне отчетливо не хватает словарного запаса, и проблема с глаголами никуда не делась. Сколько слов я запомнил, не знаю, подсчитать это не получится, но явно меньше, чем хотелось бы. Хотя позади только 2,5 месяца, срок небольшой…
Просто я помню, что когда подтягивал свое чтение по английскому много лет назад, то использовал классический подход. Я поставил для себя тогда задачу читать каждый день не меньше 20 страниц, но переводить все, кровь из носа, но сделать! (подобно тому, как Кьяра изучала венгерский) Тогда я выписывал огромное количество слов, у меня до сих пор сохранилось тетрадей 5 по 98 листов исписанных на каждой строчке. Постепенно я выписывал все меньше и меньше, а потом вообще перестал. Тогда это мне дало результат. Как будет работать новый метод – посмотрим.
Что касается глаголов, то это просто головная боль. Более-менее начало получаться различать, говорится ли в простом настоящем/прошедшем/будущем времени (и то не всегда!), различать же виды времен внутри группы пока не могу. Сложно. Отсутствие местоимений также является своеобразным камнем преткновения, особенно когда идет диалог, то порой могу запутаться кто кому сказал.
Иногда появляется странное ощущение, когда читаю – вроде читаю незнакомые слова и вроде как бы понимаю, что там происходит, но абсолютно точно знаю, что стоит мне попробовать вникнуть в то, что я только что прочитал, и попробовать перевести, то ничего не переведу, и не пойму. Не знаю, быть может от огромного массива поступающей непонятной информации, сознание пытается придумать хоть какую-то логическую цепочку из прочитанного и не важно, что на самом деле (если действительно переводить) это не так, ведь проверить все равно не получится.

Ух, ну вот. Поделился о наболевшем)))
Извиняюсь за стену текста, но я сдерживался целый год от того, чтобы создать тему, сам дал себе обещание, что ровно через год напишу именно полный отчет о результате моей деятельности.

PS
К сожалению, на данном форуме очень мало тем об изучении испанского, фактически только одна viewtopic.php?f=29&t=2254 (ИСПАНСКИЙ путь к совершенству (что читать)). Подавляющее же большинство форумчан почему-то изучают немецкий, эх.
Остальные темы по испанскому языку либо начаты и не имеют логического завершения (люди просто пропадают и, очевидно, «забивают» на изучение, осознав, что это далеко не легкий способ, как это может показаться в начале), либо разбросаны в виде отдельных сообщений по всему форуму так, что невозможно их систематизировано почитать, чтобы понять историю и опыт изучения, и самое главное – чем же все закончилось у них.
Из бывалых форумчан Сергей Кевлар и Пушистая няшечка тоже изучали испанский, но к сожалению отдельных тем они не заводили на сколько мне известно.

Если есть критика, вопросы либо просто какие-то мысли или совету по поводу всего написанного, то очень прошу их высказать.
Спасибо!
Аватара пользователя
Дмитрий Владимирович
Черный Пояс
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 22:29
Откуда: Гомель, Республика Беларусь

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Дмитрий Владимирович »

Миша М.В., спасибо вам за эту «стену текста». Хотя я учу английский и собираюсь учить испанский (или итальянский) только в далёкой перспективе, ваш отчёт вдохновил меня и опроверг некоторые мои опасения.
Если вы считаете, что вас незаслуженно обидели — вернитесь и заслужите.
Вадим Алладин
На огонёк зашедши
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 19 окт 2014, 08:46

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Вадим Алладин »

Примите искренние поздравления. Только Вы не рассказали об общении с носителями языка, очень интересно было бы узнать как это происходило(происходит)
Владимир Т
Уже долго в гостях
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 20:55

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Владимир Т »

Миша М.В., спасибо за Ваш отчет. Читал его и 99% узнавал себя :D Примерно в тот же период проходил итальянскую матрицу (19.08.13 старт - 09.07.14 окончание круговой начитки). Трудности тоже очень похожи (языки очень схожи) времена глаголов это наверное самое трудное. Тоже отметил, что знание сюжета произведения очень сильно помогает в понимании при чтении на иностранном языке. Через месяц с небольшим после начала марафона взялся за британскую матрицу, временами очень тянет вернуться к итальянскому, но останавливает затяжка времени при перепрыгиваниях от языка к языку.

Успехов Вам в дальнейшем изучении!
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Бояр »

Миша М.В. писал(а):К сожалению, на данном форуме очень мало тем об изучении испанского, фактически только одна ... Подавляющее же большинство форумчан почему-то изучают немецкий, эх.
Как вы видите по откликам, вашим опытом в испанском заинтересовались отнюдь не "испанцы". Ведь методология-то одна и та же, и изучающие испанский находят ответы на свои "испанские" вопросы в темах по другим языкам.

А ваш результат на этапе марафонского чтения впечатляет - это я о 5702 страницах, прочитанных за 78 дней (вернее, за 78 - 12 дней, как вы пишите).

Сейчас вы подвели некоторый итог, хотелось бы узнать, что собираетесь предпринимать, чтобы разрешить вашу главную (как понял я) на сегодняшний день задачу - освоить спряжение испанских глаголов?
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Миша М.В.
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 17:29

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Миша М.В. »

Дмитрий Владимирович
Рад, если смог чем-нибудь помочь))
Вадим Алладин писал(а):Примите искренние поздравления. Только Вы не рассказали об общении с носителями языка, очень интересно было бы узнать как это происходило(происходит)
Спасибо!
Вот что касается общения с носителями, то опыта пока не имею т.к. испанский язык я начал изучать по одной простой причине - мне нравится его звучание, он ласкает мой слух и я просто физически получаю от этого удовольствие :)
Изучить его хотел давно, но тогда не было возможности и времени т.к. английский был нужен и более важен с точки зрения проф. бонусов.
Более того, мой опыт и внутренний голос подсказывает мне, что искать общения с носителыми мне рано и гораздо более полезным будет продолжать слушать и читать, нарабатывая соответствующие навыки.
Всему свое время.
Владимир Т писал(а):Миша М.В., спасибо за Ваш отчет. Читал его и 99% узнавал себя :D Примерно в тот же период проходил итальянскую матрицу (19.08.13 старт - 09.07.14 окончание круговой начитки). Трудности тоже очень похожи (языки очень схожи) времена глаголов это наверное самое трудное. Тоже отметил, что знание сюжета произведения очень сильно помогает в понимании при чтении на иностранном языке. Через месяц с небольшим после начала марафона взялся за британскую матрицу, временами очень тянет вернуться к итальянскому, но останавливает затяжка времени при перепрыгиваниях от языка к языку.
Успехов Вам в дальнейшем изучении!
Спасибо за пожелание!
Да, языки в чем-то похожи, как и схожи проблемы связанные с их изучением))
Бояр писал(а):Как вы видите по откликам, вашим опытом в испанском заинтересовались отнюдь не "испанцы". Ведь методология-то одна и та же, и изучающие испанский находят ответы на свои "испанские" вопросы в темах по другим языкам.
...
Сейчас вы подвели некоторый итог, хотелось бы узнать, что собираетесь предпринимать, чтобы разрешить вашу главную (как понял я) на сегодняшний день задачу - освоить спряжение испанских глаголов?
Пусть метод и один, но "проблемы" у каждого языка свои. Вот как раз об этом я и хотел спросить более опытных товарищей, которые уже прошли сей тернистый путь))
Теперь по поводу глаголов.
Для примера приведу - Hablar (говорить)
http://www.verbix.com/webverbix/Spanish/hablar.html
Как это можно выучить просто читая я пока еще не понимаю (особенно когда проблема усугубляется отсутствием местоимений в разговоре и письме).
Пока я продолжу читать, но думаю, что через пару месяцев мне все же придется взять в руки учебник и засесть за правила.
Полагаю, что к тому моменту я уже наработаю некую критическую массу, которая позволит мне достаточно быстро пройти по всей грамматике вообще.
Спряжения же и неправильные формы скорее всего все же придется зубрить.
Хотя, быть может все обернется иначе, мозг проведет необходимую аналитическую работу и ничего зубрить не придется, не знаю, если честно. Пока это только мысли вслух.
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Бояр »

Миша М.В. писал(а):Спряжения же и неправильные формы скорее всего все же придется зубрить.
Хотя, быть может все обернется иначе, мозг проведет необходимую аналитическую работу и ничего зубрить не придется...
Как человек, связанный с родственным языком (французским, но как-то заглядывал и в учебник испанского), могу посоветовать не заучивать таблицы спряжения глаголов, а вспоминать те фразы, которые вам реально встречались. Ведь вы уже прочли 5700 страниц, просмотрели немало фильмов, а значит, все основные формы многих глаголов вам уже встретились.

Возьмём для примера вашу табличку для Hablar (говорить), а именно ячейку с "nosotros hablamos". Эта табличка, конечно, полезна для справочных целей - она однозначно указывает, что для местоимения nosotros глагол должен иметь форму hablamos. Однако в реальной жизни нам никогда не встретятся эти два слова "nosotros hablamos" сами по себе, поскольку сами по себе никакой законченной мысли они не выражают. На слух они воспринимаются, как обрывок какой-то фразы. Для мозга это всё неестественная работа - на лету, в ходе живого разговора соотносить контекст с табличкой, находить нужную форму и вставлять в нужном месте в проговариваемую фразу. Поэтому, когда вы решите позаниматься спряжением, лучше не заучивайте ничего, а попытайтесь вспомнить уже где-то прочитанные или услышанные фразы. Допустим, вам вспомнятся такие фразы:

Nosotros hablamos un idioma distinto.
Nosotros hablamos ingl?s muy bien.

Я их просто нагуглил (для примера), но вам советую именно вспоминать то, что вы читали или видели, поскольку вместе с ними вам вспомнится и соответствующий контекст. Возьмите чистый лист бумаги и для "nosotros" напишите именно вспомнившиеся вам фразы, где глагол стоит в настоящем времени. Для каждого местоимения стоит вспомнить и написать не одну, а несколько фраз. Более того, поскольку грамматически глаголы объединяются в группы, то имеет смысл для одного местоимения (для "nosotros") вспомнить фразы и с другими аналогичными глаголами - те фразы, которые вам реально встретились в книгах или фильмах.

Т.е. для "nosotros" для данной группы глаголов вам, возможно, вспомнятся такие фразы в настоящем времени:

Nosotros hablamos ingl?s muy bien.
Nosotros trabajamos para nosotros mismos.
No incrementamos el precio de nuestros productos.

И вот теперь ваш мозг проделает необходимую аналитическую работу - обобщая те примеры, которые уже сидят в вашей памяти. Более того, такое упражнение незаметно приучит мозг сразу анализировать глагольные формы в новых текстах, которые вы прочтёте в дальнейшем.
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Миша М.В.
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 17:29

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Миша М.В. »

Бояр писал(а):Как человек, связанный с родственным языком (французским, но как-то заглядывал и в учебник испанского), могу посоветовать не заучивать таблицы спряжения глаголов, а вспоминать те фразы, которые вам реально встречались. Ведь вы уже прочли 5700 страниц, просмотрели немало фильмов, а значит, все основные формы многих глаголов вам уже встретились.
Я понимаю о чем вы пишите. Взятый вами пример относится к простому настоящему и учится самым первым т.к. является наиболее употребительным по сути.
Остается еще 19 форм только в отношение Nosotros и аж 95 форм в отношение всех других местоимений (yo, tu, ?l, vosotros, ellos) спрягаемых с глаголом hablar.
Вот тут как раз и самое сложное.
Чтобы проделывать аналитическую работу и вспоминать примеры различного применения глагола надо:
- быть абсолютно точно уверенным, что, например, "hayamos hablado" относится к Pret?rito perfecto (Subjuntivo) и переводится будет соответственно этому времени.
Я же не могу сейчас этого сделать т.к.
Во-первых, просто не распознаю данную форму глагола, когда увижу в тексте.
Во-вторых, имею достаточно смутное представление, что такое Pret?rito perfecto (Subjuntivo)
В-третьих, как следует из первого и второго, не смогу однозначно правильно перевести в контексте и, следовательно, аналитическая работа будет невозможна.

Я уже писал в самом начале, что более-менее стал различать простые времена настоящего, прошедшего, будущего (и то не всегда). Остается еще 16 форм (времен, условных и императива)
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Бояр »

Миша М.В. писал(а):В-третьих, как следует из первого и второго, не смогу однозначно правильно перевести в контексте и, следовательно, аналитическая работа будет невозможна.
А по-моему, из первого и второго складывается отличный план вашей дальнейшей работы по освоению языка.

Просто приготовьте себе табличку большого размера (лист ватмана на стене либо флипчарт) и вписывайте туда фломастерами фразы-образцы, которые вы будете встречать в текстах по мере вашего продвижения на этапе марафонского чтения.
Миша М.В. писал(а):Во-первых, просто не распознаю данную форму глагола, когда увижу в тексте.
Мы можем научиться распознавать глагольные формы, только практикуясь в их распознавании. Перепроверить себя вы всегда можете в интернете. Например, введите в Гугл в строку поиска "hayamos hablado" conjugar (именно так, "hayamos hablado" в кавычках, затем слово conjugar) - и на первой же странице получите кучу ссылок на таблицы спряжения, у меня первой получилась ссылка на http://www.conjugacion.es/, а с помощью функции Ctrl+F для поиска на странице легко узнать, что это именно Pret?rito perfecto (Subjuntivo). Теперь можно с полной уверенностью вписать встретившееся вам предложение в ту клетку в таблице, где у вас Pret?rito perfecto (Subjuntivo).
Миша М.В. писал(а):Во-вторых, имею достаточно смутное представление, что такое Pret?rito perfecto (Subjuntivo)
Хорошо, что есть хоть какое-то представление, даже смутное! Работайте, и смутное станет чётким.
Возьмите в Институте Сервантеса справочники по грамматике (или учебники), изданные в Испании, и выпишите в вашу таблицу случаи употребления каждого времени. Обратите внимание: не правила образования, а когда именно надо употреблять то или иное время. Например, в клетку для Pret?rito perfecto (Subjuntivo) напишите, чуть пониже наименования этого времени, в каких случаях оно употребляется, что оно при этом выражает. Затем, когда будете вписывать в таблицу встретившиеся вам фразы, сверяйтесь с этим списком случаев употребления, просто мысленно отмечайте, что вот "именно этот случай". Если не уверены, к какому случаю относится найденная вами фраза, но хочется именно её выписать себе в качестве образца, задавайте вопросы на языковых форумах. Многие люди, сами испанцы либо знающие язык, придут к вам на помощь.

Но главное - продолжайте читать книги в набранном вами темпе. Понимание текстов будет расти, а грамматика сама уляжется у вас в голове.

Кстати, а в Институте Сервантеса есть аудиокниги, которые можно брать на дом?
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Миша М.В.
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 17:29

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Миша М.В. »

Бояр писал(а):Мы можем научиться распознавать глагольные формы, только практикуясь в их распознавании. Перепроверить себя вы всегда можете в интернете.
И соглашусь, и возражу))
Есть такое выражение - Practice makes perfect, спорить тут просто не имеет смысла т.к. именно работа над чем-то создает необходимый навык.
Однако, постоянно лезть в гугл - непродуктивно. Конечно, гугл найдет все, но он оторвет меня от процесса чтения и я потеряю достаточно много времени.
Именно поэтому я написал выше, что скорее всего все же почитаю грамматику более основательно, но чуть позже ... а к этому моменту что-то может уже и поменяться в понимании и мои цели уже видоизменяться.
Бояр писал(а):Хорошо, что есть хоть какое-то представление, даже смутное! Работайте, и смутное станет чётким.
Возьмите в Институте Сервантеса справочники по грамматике (или учебники), изданные в Испании, и выпишите в вашу таблицу случаи употребления каждого времени. Обратите внимание: не правила образования, а когда именно надо употреблять то или иное время. Например, в клетку для Pret?rito perfecto (Subjuntivo) напишите, чуть пониже наименования этого времени, в каких случаях оно употребляется, что оно при этом выражает.
Учебники мне брать не нужно, у меня свои есть, я их купил давным-давно, (на всякий случай, с тех пор они так и стоят на полке) когда еще брал словарь.
Вы мне напоминаете меня самого)) Именно так я делал, когда учил английский и такая же таблица у меня уже есть по испанскому. Но дело в том, что глаз еще не достаточно наработан, чтобы сходу определить какое это время. Надо больше читать.
Бояр писал(а): Но главное - продолжайте читать книги в набранном вами темпе. Понимание текстов будет расти, а грамматика сама уляжется у вас в голове.
Кстати, а в Институте Сервантеса есть аудиокниги, которые можно брать на дом?
Конечно буду читать, куда я денусь с подводной лодки? :)
Язык мне нравится, помимо книг из библиотеки я купил еще штук 15 других художественных книг, но пока их не читаю, они ждут своей очереди, когда марафонское чтение превратиться в просто чтение с наслаждением))
По поводу Сервантеса, я точно знаю, что у них достаточно много аудиоматериала, они мне сами говорили, какого конкретно я не уточнял т.к. аудиокниг у меня и так уже полно закачено, но могу уточнить т.к. через неделю я пойду туда уже за новой порцией книг.
Аватара пользователя
Бояр
Черный Пояс
Сообщения: 786
Зарегистрирован: 04 янв 2011, 07:56
Откуда: Боярщина

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Бояр »

Рад за вас, вы уже проделали много работы. Важно только, чтобы таблица была большой по размеру и постоянно находилась в поле вашего зрения - тогда секундный взгляд на неё во время марафонского чтения позволит практически мгновенно сориентироваться с новым глаголом (определить по модели его временн?ю форму) и сэкономит время. Будем ждать ваших сообщений о дальнейшем продвижении вперёд!
Sprichst du schon Deutsch oder lernst du es noch? Bitte schreib deinen Beitrag auch hier Dir kann keine Fremdsprache beigebracht werden
Миша М.В.
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 17:29

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Миша М.В. »

В теме "Идут процессы", когда речь шла по поводу чтения (количества прочитанного и понимания) Н.Ф. писал, что
Н.Ф. писал(а): Не имеет значения. Главное, что возникает чувство "плодотворного прохождения сквозь текст". Или же, другими словами, возникает чувство понимания на более фундаментальных уровнях постижения смыслов. Человек понимает не то, что "Ваня полюбил Маню, но Маня отвергла евоную любовь", а понимает, как взаимодействуют между собой языковые элементы разных уровней...

Вы почти телесно чувствуете, как плуг вашего разума вошел в плоть языка и идет вперед, переворачивая глубинные пласты почвы...
Крик души.
Не знаю, что со мной не так, но с Испанским у меня даже близко нет ничего подобного.

Сейчас у меня в марафонском чтении уже под 8000 прочитанных страниц (24 прочитанных книг), просмотрено сериалов свыше 200 часов, аудио уже просто не считаю.
Даже не знаю как описать ощущение... выражаясь языком автомобилиста такое чувство, словно пузом сел в колею и чем больше и упорнее работаю, тем в холостую идут все усилия.
Язык мне очень нравится, но движения вперед я почти не ощущаю в чтении. Набор лексики идет крайне медленно.
Например из последних книг читая "La pasion de Maria Magdalena" de Juan Tafur я понял, только что речь шла о христианстве, автором воспроизводились известные всему миру события в жизни Isa (Христос), как он вылечил больного, как его судили за богохульство и т.п., но не смотря на это общей концепции книги (что хотел показать этими событиями автор, какую идею он ставил во главу книги) я не уловил. Конечно, быть может это далеко не легкое чтиво, но что тут поделать, пока не попробуешь не узнаешь.

Сейчас же взял почитать Жюль Верна "Таинственный остров", вроде бы должна быть полегче, но ... предлагаю на ваш суд все что я понял из прочитанного:
- гражданская война в США - плен - побег (журналист, инженер, негр, молодой парень и еще кто-то и собака) - летят на шаре над океаном - буря - потерялись - все выбросили из корзины - шар все равно падает - увидели землю - инженер выпал - слуга пытается найти своего хозяина - нашли - что-то начали мастерить, чтобы выжить - построили печку - на собаку напала какая-то тварь из озера и утащила - на эту тварь напала еще большая тварь и собака чудом спаслась и т.п.
Грубо говоря это почти все, что я понял, буквально :( а между прочем вышеперечисленные события расписаны аж на 200 страниц! т.е. в моем случае, более того, в лучшем случае - "Ваня полюбил Маню, но Маня отвергла евоную любовь"

Не знаю, тяжело идет чтение, очень ... с детства любил читать, на английском прочитаны грубо говоря тонны книг, но тут просто словно головой каждый день бьюсь о стену в течение 4-х часов. Да уж ... стыдно признаться, если в библиотеке Института Сервантеса меня спросят - "Вы так часто и много берете с собой, как вам эта книга?"
А я в ответ: "Пришел-увидел-победил" :mrgreen:
Кстати там 2 библиотекаря: одна русская, но по-испански шпарит просто великолепно, другая коренная испанка по-русски не говорит вообще.

Единственная отдушина сейчас - фильмы (сериалы), тут хотя бы можно по событиям догадаться - это сильно упрощает, хотя и много непонятного все равно.
Аватара пользователя
Андрей Ноздреватых
Черный Пояс
Сообщения: 593
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 12:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Андрей Ноздреватых »

Миша М.В. писал(а):Единственная отдушина сейчас - фильмы (сериалы), тут хотя бы можно по событиям догадаться - это сильно упрощает, хотя и много непонятного все равно.
А не могли бы Вы уточнить, сколько именно сериалов (не серий, а сериалов полностью со всеми сезонами) Вы посмотрели?
Потому как математика - это, конечно, хорошо. Но для меня, например, 114 часов фильмов - это примерно то же самое, что и армейское "копать от забора до обеда".
Есть ли у Вас любимый автор, все книги которого Вы прочитали? Есть ли книги, которые Вам понравились настолько, что Вы их перечитывали (перслушивали, если речь идёт об аудиокнигах)?
Есть ли книги, которые бы Вы не только читали, но и находили в хорошем актёрском исполнении в аудио-варианте?
Есть ли книги, которые бы Вы не только читали, но и смотрели фильмы, по ним снятые, слушали аудио-книги по ним записанные?
Миша М.В.
Уже и не прогнать никак
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 30 янв 2014, 17:29

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение Миша М.В. »

Андрей Ноздреватых писал(а): А не могли бы Вы уточнить, сколько именно сериалов (не серий, а сериалов полностью со всеми сезонами) Вы посмотрели?
Конечно.
На текущий момент просмотрены следующие:
1. Extra Spanish
2. Friends (на испанском - Colegas)
3. Corazon Salvaje
4. El barco (осталось всего пара серий, сегодня-завтра заканчиваю)
Далее пока не решил, но выбор есть т.к. закачал все заранее, например:
- El gran hotel
- El Internado
- La Reina del Sur
- Sin Tetas No Hay Paraiso
- Tierra de Lobos

Каждый день, вечером, после чтения стараюсь посмотреть хотя бы 1-2 часа кино, в выходные больше.

Андрей Ноздреватых писал(а): Есть ли у Вас любимый автор, все книги которого Вы прочитали? Есть ли книги, которые Вам понравились настолько, что Вы их перечитывали (перслушивали, если речь идёт об аудиокнигах)?
На испанском такого автора я не нашел. Объясню, возможно я его уже и читал, но в силу недостаточных навыков не понял, что он мог бы быть одним из таких авторов. Понимаете?
Единственный автор из уже прочитанных, который выделяется - Juan Madrid - у него я прочитал 6 книг. Стиль повествования относительно прост, предложения короткие и, что самое главное - очень много диалогов, которые и дают основу понимания сюжета и событий.
Что касается перечитывания, то опять же, для этого надо почувствовать книгу, пропустить через себя эмоции героев, поверить им(!). Сейчас у меня нет такого уровня понимания, чтобы все это осознать.
Андрей Ноздреватых писал(а): Есть ли книги, которые бы Вы не только читали, но и находили в хорошем актёрском исполнении в аудио-варианте?
Есть ли книги, которые бы Вы не только читали, но и смотрели фильмы, по ним снятые, слушали аудио-книги по ним записанные?
По первому вопросу - нет.
Сейчас я слушаю начальный уровень А1-А2, как писал в самом начале темы.
В хорошем актерском исполнении у меня есть серия аудиокниг - детектив Lola Lago, там порядка 8 аудиокниг. Очень интересно, захватывающе и качественно сделано. Одна из историй называлась - "Рor amor al arte", когда же был на днях в библиотеке, то увидел книгу с аналогичным названием. Естественно взял сразу, к сожалению истории оказались разные.

По поводу второго вопроса.
Как писал еще в самом начале темы - La carta esferica.

Вы знаете итальянский, языки во многом схожи, даже не знаю сколько времени мне нужно будет, чтобы достигнуть уровня, когда я бы мог писать краткие рецензии как вы в теме - Книги на итальянском.
Аватара пользователя
А.М.
Черный Пояс
Сообщения: 905
Зарегистрирован: 25 май 2011, 10:40

Re: Испанский язык (начало изучения 01.11.2013). Отчет.

Сообщение А.М. »

Миша М.В. писал(а): Например из последних книг читая "La pasion de Maria Magdalena" de Juan Tafur я понял, только что речь шла о христианстве, автором воспроизводились известные всему миру события в жизни Isa (Христос), как он вылечил больного, как его судили за богохульство и т.п., но не смотря на это общей концепции книги (что хотел показать этими событиями автор, какую идею он ставил во главу книги) я не уловил. Конечно, быть может это далеко не легкое чтиво, но что тут поделать, пока не попробуешь не узнаешь.
Вы знаете, если б я взял книгу по квантовой механике на русском, я бы наверное понял бы из нее ... что эта книга на русском и она о квантовой механике.
Еще один пример - по-моему пару тысяч страниц я к этому времени уже прочел. Так вот - решил я прочесть Принц и Нищий Марка Твена. После десятка страниц я испытал жуткий испуг. Я было уже подумал, что мой английский сломался. Я ничего не понимал. Ну то есть не вот совсем ничего. А вот как у вас - общую идею повествования... Нет, вернулся к Агате нашей Кристи - все нормально. Не пострадал мой английский. Практически...
Может быть у вас так же? Может быть вы выбираете книги и фильмы не из той ниши?
Закрыто